La gagne, oui... mais à tout prix?

[shane millithor]

Voila, vous l'avez compris, sur l'exemple de la polémique qui enfle depuis le match France-Irlande, je me pose une question assez existentielle et j'aimerais connaître votre avis la dessus.

Dans un premier temps, que seriez vous prêt à faire ou à abandonner pour gagner ou réussir vos objectifs (que ce soit professionnel, personnel, ludique ou même sportif)? Le dicton "La fin justifie les moyens" vous évoque t il plus qu'une simple rhétorique?

Si vous avez des exemples, vous pouvez y aller, on floutera les noms et les visages ...

On pourra enchaîner sur un débat sur l'arrivisme, le capitalisme à outrance déshumanisé ou n'importe quoi d'autre mais j'aimerais, par respect pour les non aficionados du ballon rond, que la polémique T.Henry ne soit pas évoqué plus qu'à titre d'exemple. Réservons cela pour la partie foot du forum.

C'est à vous, à vos claviers...

[Troy Freyr]

Le diction "la fin justifie les moyens" devient selon moi une réalité plus qu'une philosophie.

il a été employé à toutes les sauces pour justifier les actes les plus vils de l'Histoire mais passons cela.

A l'heure actuelle, je n'arrive pas à me mettre ce dicton dans mes principes car je respecte les autres même ceux qui ne me respectent pas.

oh le con, penserez vous , et vous aurez raison. Chacun fait des écarts qu'il justifie ou non. Mais le tout pour tout devient une maxime et une réalité de vie.

Nous avons été bercé non par l'entraide mais par l'individualisme, nous payons aujourd'hui par ce dicton résumé . les médias ont glorifié les actes de la réussite personnelle au détriment des autres. CErtains sont bons pour se maintenir en forme tant que cela ne touche pas l'intégrité des personnes en jeu, quelle soit physique ou morale.

regardons un fait divers : une personne de 18 ans meurt et ses parents ne peuvent la voir pour ne pas affecter davantage leurs peines et quand ils se connectent sur le net, ils découvrent ce que l'on a voulu par décence leur éviter. ils demandent à la justice de faire interdire la diffusion et on leur répond que l'intégrité morale d'une personne s'arrête à sa mort. " la fin justifie les moyens". certains dérapage pour arriver à ses fins ne sont pas permis, selon moi.

je ne suis pas pour cela.

je terminerai par l'homme est un loup pour l'homme. Regardons les vivre les loups et copions les ....nous vivirons mieux.

[Etilbia]

N'est-ce point malheureusement la simple loi de la jungle... ? La loi du Moi contre le Tout. Enfin plutôt du MOI avant le Tout.

Car au final, ce qui nous différencie des animaux est l'établissement de règles de vie communes et acceptées par tous (ou du moins la majorité en principe). L'homme est un animal social. Personnellement j'adore le Criton (écrit par Platon mais relatant comme toujours la vie de Socrate):
Dans cet épisode, Platon décrit la fin de la vie de Socrate. Ce dernier, accusé d'avoir corrompu la jeunesse (son esprit...) est condamné à mort par absorption de cigüe. Ses amis viennent le voir la nuit avant sa mort et lui propose de s'évader. Ce dernier refuse car il considère que cela aurait pour conséquence de risquer la vie de la Cité. En clair il explique que s'il cherche à s'abstraire à la Loi auquel il a choisi d'être soumis (puisqu'il a accepté en homme libre de vivre dans cette Cité), alors il remet en question les fondements même de la vie en communauté. Or pour lui, le Tout (la Cité) est plus important que le Moi (lui). Il indique aussi qu'il n'aurait pas fait la même chose concernant une décision venant d'une communauté qu'il n'avait pas préalablement choisie.
Pour résumer: Lorsque qu'en tant qu'individu nous acceptons de faire partie d'une groupe social, nous devons en accepter aussi les contraintes (aussi déplaisantes soient elles) car sinon c'est l'existence même de ce groupe qui est remise en question.

Pour en revenir au footeux célèbre, il accepte de jouer avec des règles clairement établies, mais ne se les applique pas... ce faisant, on peut imaginer une mutation (si on extrapole) vers un foot ou tout sera permis puisque personne ne s'y interdit rien pour lui-même => retour à la loi de la jungle, du chacun pour soi => CQFD

Et encore, je ne me suis pas appesanti sur la notion d'exemplarité que devraient avoir les sportifs qui sont les "Héros" de notre temps...

[Troy Freyr]

il faut arrêter avec la 'loi de la jungle'....

la loi de la jungle est beaucoup plus hierarchisée et respectueuse que ce que le dicton humain le laisse penser.

Personnellement, je prefere être soumis à la loi de la jungle que d'être soumis à la loi des humains , il y aurait plus de respect....

[Slainte]

Car au final, ce qui nous différencie des animaux est l'établissement de règles de vie communes et acceptées par tous (ou du moins la majorité en principe). L'homme est un animal social.

Mouais mais en même temps on observe que le capitalisme s'impose (pour le moment) dans toutes les civilisations dites évoluées.
Les modèles économiques et sociaux récents basés sur le groupe plutôt que l'individu ont échoué.
Je ne pense pas qu'ils ont échoué parce que la théorie était mauvaise, mais parce que la nature de l'homme est justement de faire passer ses intérêts avant ceux du groupe -> corruption, despotisme, ...
Donc je suis d'accord avec le résumé:

Pour résumer: Lorsque qu'en tant qu'individu nous acceptons de faire partie d'une groupe social, nous devons en accepter aussi les contraintes (aussi déplaisantes soient elles) car sinon c'est l'existence même de ce groupe qui est remise en question.

Sauf que dans la pratique, les contraintes ne sont pas acceptées et le groupe (la société) en pâtit.

Par exemple, pour revenir au but d'Henry, j'aurais préféré qu'il se dénonce, que le but soit annulé, et donc que la France n'aille pas à la Coupe du Monde. Pas par honnêteté, mais juste pour qu'on nous bassine moins sur la Coupe du Monde avant, pendant et éventuellement après. Comme quoi j'ai un raisonnement égoïste.

P.S. Pourquoi tu nous ressors ce sujet aujourd'hui Etilbia, si c'est pas indiscret? Tu es d'humeur philosophique?

[Astanndar]

Sauf que dans la pratique, les contraintes ne sont pas acceptées et le groupe (la société) en pâtit.

Par exemple, pour revenir au but d'Henry, j'aurais préféré qu'il se dénonce, que le but soit annulé, et donc que la France n'aille pas à la Coupe du Monde. Pas par honnêteté, mais juste pour qu'on nous bassine moins sur la Coupe du Monde avant, pendant et éventuellement après. Comme quoi j'ai un raisonnement égoïste.

P.S. Pourquoi tu nous ressors ce sujet aujourd'hui Etilbia, si c'est pas indiscret? Tu es d'humeur philosophique?

On peut parler de la main d'Henry, mais pas de son but.

Il ne faut pas oublier les us et coutumes de chacun des groupes sociaux, en l'occurence le monde du foot. Si la triche est logiquement interdite, elle fait malgré tout partie du jeu. On nous bassine avec Henry, mais des matchs aux enjeux bien plus importants (ou moins importants) ont vu des erreurs d'arbitrage bien plus grossières, et parfois avec volonté de triche, bien plus explicite.

Qui a déjà vu un joueur pro se dénoncer après avoir marqué ou fait marquer un but "illicite" ?

Réclamer la non-participation de l'EdF à la Coupe du Monde, c'est juste montrer qu'on est anti-foot, ou pire.



Quant au capitalisme.
Nul ne dira qu'on vit mieux dans les pays non-capitaliste.
Il y a certe des dérives, et des dysfonctionnements assez fumeux, mais, les résultats parlent pour tous.


Vous êtes vraiment pessimistes, les gars.

[Etilbia]

P.S. Pourquoi tu nous ressors ce sujet aujourd'hui Etilbia, si c'est pas indiscret? Tu es d'humeur philosophique?

Yep... j'avais pas eu le temps de donner un avis et aujourd'hui en retombant sur le sujet, ben j'avais envie d'en débattre

[Slainte]

On peut parler de la main d'Henry, mais pas de son but.

C'est juste.

Qui a déjà vu un joueur pro se dénoncer après avoir marqué ou fait marquer un but "illicite" ?

Ca se voit de temps en temps, mais c'est très rare. Si un joueur se dénonce, il risque de se retrouver avec les co-équipiers, l'entraineur et les supporters sur le dos. Faut quand même beaucoup de courage pour le faire (ou alors faut déjà gagner 3-0).

Réclamer la non-participation de l'EdF à la Coupe du Monde, c'est juste montrer qu'on est anti-foot, ou pire.

Pour ma part je ne réclame rien, je dis juste que ça m'aurait fait un peu de vacances cet été en allumant la télé ou la radio. Je ne suis pas contre le foot, mais contre le matraquage médiatique.

Quant au capitalisme.
Nul ne dira qu'on vit mieux dans les pays non-capitaliste.
Il y a certe des dérives, et des dysfonctionnements assez fumeux, mais, les résultats parlent pour tous.

C'est pas aussi simple que ça (pour en avoir suffisamment parlé avec ma compagne ex-Allemande de l'Est). Si tu te bases sur les résultats économiques, oui ; si tu parles du confort personnel, sûrement ; mais si tu parles de bien-être, c'est moins clair. Et encore, pour le confort personnel, ça vaut pour la majorité mais pas forcément pour les minorités.

Vous êtes vraiment pessimistes, les gars.

Sur la nature humaine, oui.

[Etilbia]

Quant au capitalisme.
Nul ne dira qu'on vit mieux dans les pays non-capitaliste.
Il y a certe des dérives, et des dysfonctionnements assez fumeux, mais, les résultats parlent pour tous.

Pourquoi ramener cela au capitalisme... ?

En plein capitalisme tu peux prendre un groupe social (une entreprise par exemple) dans laquelle chacun n'oubliant pas son intérêt personnel (salaire, plaisir au travail, etc...) le fera dans un logique plus globale d'intérêt commun (les résultats de la boîte)

C'est dingue comme on assimile la notion d'intérêt général ou de groupe à celle de communisme... Faudrait évoluer un peu, on est plus en 1920

[Astanndar]

L'intérêt général n'est pas exclusif de l'intérêt privé.

[Viri-Sek]

C'est dingue comme on assimile la notion d'intérêt général ou de groupe à celle de communisme... Faudrait évoluer un peu, on est plus en 1920

Dites moi un truc, vous croyez vraiment que le capitalisme a été inventé fin 19ème début 20ème ?...

D'accord pour le terme, mais pour la réalité des faits historiques et commerciaux, je connais des empires antiques ou des villes de la Renaissances qui ont utilisé des méthodes similaires, pour ne pas dire pires...

Pour la main de Thierry, il se serait dénoncé que l'arbitre n'aurai pas changé sa décision. Ainsi va la loi de l'arbitrage : ce qui n'est pas vu sur l'instant par l'arbitre (ou les arbitres) n'a jamais existé...

[Astanndar]

L'arbitre peut toujours revenir sur sa décision, preuve en est la possibilité offerte aux arbitres de changer la couleur d'un carton, selon la gravité de la blessure. (ce qui est, à mon sens relativement stupide, on sanctionne la faute, pas les conséquences malheureuses)